2024年，电影《泳者之心》上映，获得豆瓣9.1的高分。第一位横渡英吉利海峡的女性，特鲁迪·埃德尔，也走进中国观众的视野。
1926年，时年20岁的她从法国海岸下水，用14小时31分钟横渡海峡，将当时由男性保持的纪录缩短了近两个小时。
这个故事能够抵达今天，经历了两次近乎偶然的重新发现。
2009年，《女人与海》在美国出版。作者格伦·斯托特后来开玩笑说，这是自己“有史以来卖得最差的一本书”。多年后，不知哪一位读者把它送进了旧书市场。编剧杰夫·内桑森在一家二手书店里偶然拿起它，才认定这个故事应该成为一部电影。
时间再往前，斯托特第一次遇见特鲁迪的名字时，已经写过不少体育人物，但从未听说过她。由于特鲁迪和她的同代人已经去世，斯托特花费数百小时翻阅旧报纸的缩微胶卷，从报道、采访和奥运队成员的口述史中，一点点重新拼起这个人物。
斯托特发现，横渡英吉利海峡只是这个故事最醒目的表层。特鲁迪是移民家庭的女儿，从小受到听力障碍困扰，也是美国第一代女性竞技游泳运动员中的一员。在她之前，游泳尚远未成为女性能普遍学习和参与的运动。
《女人与海》的精彩之处在于，它勾连起了女性游泳史、英吉利海峡的自然史与特鲁迪的个人成长史。
故事追溯到特鲁迪出生前的1904年，斯托特将“斯洛克姆将军号”轮船灾难视为推动女性学习游泳的重要契机之一，而此后成立的女子游泳协会，正是特鲁迪和姐妹们得以进入竞技游泳的组织条件。
一个世纪后，女性早已不再需要像特鲁迪那样证明自己“适不适合”游泳，但对于身体、生育和性别气质的审视并没有完全退场。运动员们拥有了社交媒体，可以绕开记者直接讲述自己，却同时越来越像一个需要持续维护的个人品牌。“赢”与竞争的叙事也早已离开体育场，进入工作、教育与个人成长之中。
带着新问题，我们与作者格伦·斯托特谈了谈《女人与海》，也谈到了体育之外的世界。
01.
今天比过去任何时候都需要这个故事
看理想：我们从大多数读者更熟悉的电影《泳者之心》聊起，你第一次看完这部电影是什么感受？
格伦·斯托特： 电影制作过程中，编剧兼制片人杰夫·内桑森一直和我保持着密切的联系。他问了我很多问题，也给我看过好几个版本的剧本。比起剧本上的改动，真正出乎我意料的是这部电影带给我的情感冲击。
第一次看到早期剪辑时我哭了，我不羞于承认这一点。我哭不是因为看到自己的作品被搬上银幕，而是因为电影和这个故事本身的力量。我早就知道一切会怎样发生，还是被它打动了。后来每次重看，我依然会眼眶湿润。
电影对时代氛围和视觉细节的还原也让我印象很深。有一场戏，特鲁迪和队友们在公寓楼地下室的泳池里训练。那个泳池是剧组在保加利亚摄影棚里搭建的，真的可以使用。
就连天花板上的管道都做出了长期受泳池环境影响的腐蚀痕迹，这些痕迹电影里几乎根本看不见，但主创们还是做了，因为万一镜头拍到了呢？这种细节非常了不起。
不过，无论电影做得多么逼真，我们还是很难想象一百年前的女性面对着怎样的阻力——不只是作为运动员，也作为一个人。
特鲁迪的听力问题比电影里严重得多，这让她和同龄人之间始终有距离。我甚至觉得，水里可能是她唯一能真正做自己、感到自由的地方，在那里失聪不重要。
至于她最终成功横渡海峡那天，现实中的天气也比电影里恶劣得多：四五英尺高的海浪、暴雨和强风。电影不可能让演员一直在这样的浪里上下起伏，那样观众既看不清演员黛西·雷德利的脸，还可能看晕船。
总之，现实中的挑战比银幕上看到的更严酷。
看理想： 在中国，电影被译为《泳者之心》，没有保留原名中的“Woman”，也弱化了与《老人与海》的文学关联。
这个译名曾在中文互联网上引发讨论，有人喜欢“泳者”与“勇者”的同音，认为去除性别标记，让故事具有了更普遍的意义。也有人认为，特鲁迪的女性身份是理解她这项成就的重要历史条件，不应该被中性化，还有人半开玩笑地把电影重新命名为《老娘与海》。
你之前听说过这些讨论吗？作为原作者，你觉得这个故事的译名最应该保留什么？
格伦·斯托特：电影上映后，我在豆瓣看到了一些讨论。让我很受触动的是，观众会如此认真地讨论一个片名，说明大家真的投入到了故事里。
我之前不知道普通话里“泳者”和“勇者”读音相同，也不知道“老娘”这个说法。听了你的解释，我很喜欢。我想，特鲁迪身上的确有那么一点“老娘”的劲儿。
很高兴中文版图书能叫《女人与海》，保留了对她女性身份的强调。这个故事属于所有读者，也包括男性，但我认为它对年轻女性尤其重要。特鲁迪是一个女人，这是理解她的经历和成就不可缺少的部分，不能从她的故事里抽离出去。
看理想： 这个故事在出版15年后被改编成电影，如今中文译本也抵达了中国读者。你觉得，这是不是因为特鲁迪的故事在今天的社会语境中获得了新的意义？
格伦·斯托特：今天可能比以前更需要这个故事。我们生活在一个历史感越来越淡薄的时代，年轻人很容易觉得，今天拥有的一切天然如此，尤其在女性处境和女性权利的问题上。
但个人自主和各种权利从来不是一劳永逸的成果，它们需要人们不断维护、争取，也需要持续保持警惕。否则，已经取得的进步仍然可能失去。
特鲁迪的故事提醒我们，改变曾经多么艰难，挑战在今天也没有彻底消失。特鲁迪提供了一个榜样，而后来者通过这个榜样，把改变一步步变成了现实。
02.
女性运动员仍在与“期待的暴政”作斗争
看理想： 在特鲁迪的时代，人们曾公开宣称，高强度运动会损害女性的生育能力、破坏身体比例，甚至让她们失去“女性气质”。今天这些观点已经很少出现，但女性运动员的外貌、体重、生育选择和性别表达，依然不断成为公共讨论的对象。
回望过去一个世纪，你觉得哪些限制真正发生了改变？又有哪些只是换了一种形式继续存在？
格伦·斯托特： 今天的女性参与体育运动的机会比过去任何时候都多。但我认为，她们依然在与一种“期待的暴政”作斗争。最明显的一点就是，与男性相比，女性运动员仍然更容易因为外貌受到评判。
特鲁迪横渡英吉利海峡前后的照片就是一个很好的例子。和很多海峡游泳者一样，她增加了二三十磅体重，这些额外的体重可以帮助她获得浮力，也能提供抵御冰冷海水所需要的脂肪。长时间泡在冰冷的咸水里，也让她的脸变得浮肿。
按照流行文化的审美标准，她并不“漂亮”，这或许是她后来那么容易被遗忘的原因之一。
直到今天，这种标准也没有真正消失。一个女性运动员很有天赋当然很好，但如果她恰好同时拥有模特般的脸和身材，获得的关注往往会远超竞技能力本身。社会仍然期待女性运动员“漂亮”，而男性运动员很少被这么要求，这大概也和消费主义的盛行有关。
在很多文化中，女性已经可以参与竞技体育。但无论是薪酬、资金投入、训练设施，还是其他支持体系，她们通常仍然无法获得与男性同等的资源。甚至当我们说女性现在“被允许”参加比赛时，“被允许”这个词本身，就已经暴露了根深蒂固的偏见。
看理想：这种“期待”似乎也会出现在后人讲述女性先驱的方式里。你在书中特别强调，特鲁迪决定横渡英吉利海峡，并不是为了某种宏大的女性主义事业。为什么这一点对你这么重要？
格伦·斯托特： 如果我们把她的动机简化成“她横渡英吉利海峡，就是为了提升女性的社会地位”，既不真实，在某种程度上也是对她作为一个独立个体的不尊重。
特鲁迪当然知道自己是一位先行者，但那不是她最初走进水里的原因，也不是她为什么热爱游泳、在水中感到自在的原因。
当我们谈论女性权利和平等时，应该尊重她作为一个具体的人，她自己的感受、欲望和动机。她不是个扁平的伟大形象，一个人做一件事，很少只有一种动机。
特鲁迪的个人愿望最终推动了一件具有历史意义的事，但两者并不矛盾。恰恰是那些非常私人的动机支撑着她，如果她只是为了某个宏大的事业而游，我不认为她最后能够成功。
看理想：横渡英吉利海峡看起来是一项高度个人化的挑战，但《女人与海》写到了特鲁迪背后的支持系统，以及此前许多运动员和组织为她创造的条件。我们是不是常常低估了这些支持在个人成就中的作用？
格伦·斯托特： 听到一些非常成功的运动员谈起自己受了多少苦、“牺牲”了多少东西，我有时会觉得有点好笑。因为很多时候，真正作出巨大牺牲的是TA们身边的人。
是那些每天清晨叫TA们起床去训练、为课程和训练支付费用，压缩自己的生活给TA们创造条件的父母；也是那些长期迁就TA们的时间安排，帮TA们把大量精力投入训练和比赛的朋友。
一个伟大的运动员，往往只是露出海面的冰山尖端。我们看见的是站上领奖台的那个人，却很少看见水面之下，有多少人的时间、金钱、劳动和陪伴共同支撑着这一切。没有哪种成功是完全由一个人完成的。
03.
体育的黑暗面开始得到关注
看理想： 近年来，中文语境常用“塌房”来形容一个公众人物原有形象的崩塌。据我了解，你书写过的一些运动员，其公众形象也在后来发生过显著变化。面对一个人生尚未结束的运动员，体育写作者应该警惕哪些风险和盲点？
格伦·斯托特： 首先要意识到，故事的结局还没有写完。写作有点像冻结了某个时刻的快照，而历史是不断累积的。新的材料会出现，人会改变，我们看待一个人的方式同样会随着时间变化。
人们很喜欢谈运动员的“历史地位”，但TA最终会怎样被历史记住，往往取决于后来发生的事，后来者如何受到TA的影响，以及这些影响能持续多久。
特鲁迪就是一个例子，她活着的时候，真正留下的影响没有得到充分承认，但今天我们已经可以在很多地方看到它。
写作者最好把音量调低一点，少一些渲染，少急着盖棺定论。运动员和所有人一样，会成功，也会失败。竞技运动是TA们做的事情，但不等于TA们是谁。
很多时候，我们所说的“塌房”，也和媒体公众曾经投射到运动员身上的不切实际的期待有关。我们往往根据一个人在赛场上的表现，进一步想象TA的性格、道德乃至整个人生，仿佛一个伟大的运动员也理所应当是一个完美的人。这种推断本身就很危险。
实际上，体育记者通常没有自己以为的那么了解运动员。我认识的体育记者经常被问“某某著名运动员私底下到底是什么样的人？”我的答案是：我们真的不知道。
记者不可能毫无限制地进入一个运动员的私人生活。今天尤其如此，顶尖运动员身边有经纪人、公关团队和各种把关者，TA们与公众之间的距离越来越远。巨大的财富也让许多顶尖运动员，进入了与普通观众完全不同的生活世界。
这也是为什么特鲁迪让我觉得如此特别。她生活在今天这种高度品牌化的体育世界形成之前，没有一套精心设计的公众形象，也没有什么经过计算的议程。她只是想做一件让她感到“成为自己”的事。
看理想：你长期担任《美国最佳体育写作》编辑，也一直强调体育是观察社会变化的一扇窗口。对你来说，什么是真正好的体育报道？
格伦·斯托特：首先不要满足于那些肤浅、条件反射式的“热门观点”，要尽可能穿过噪声，抵达真实、可信的东西。今天做到这一点很难，比一两代人以前难多了。
我们不只是在写体育，我们写的是权力、性别、政治、种族、爱与恨——所有存在于人与人之间的东西。
一位非常聪明的体育记者朋友曾经对我说：“格伦，你知道吗？我们没有那么关心体育。我们写体育，只是为了能写我们真正关心的其他事情。”这句话在很大程度上是对的。
几乎每一个体育故事背后，都藏着另一个故事，真正关于“别的事情”的故事。体育的好处在于，可以先把读者领进门。读者也许原本只是喜欢某支球队、某项运动或者某个运动员，一旦走进来，我们就可以谈更大的问题。
有些议题，如果直接摆在读者面前，TA们可能会觉得不舒服，或者以为自己不感兴趣。但放进体育故事里，TA们反而愿意读下去。对我来说，这是体育写作非常重要的价值。
看理想：今天，运动员可以直接通过社交媒体发声，也越来越主动经营自己的个人品牌。这让公众更接近真实的运动员了吗？在这样的环境里，长篇体育写作还能提供什么？
格伦·斯托特： 它反而在一定程度上侵蚀了运动员的人性。当一个人的一切都被反复拆解、分析和打磨，当有一张公开展示的面孔，同时又把真正私人的那一面严密地藏起来，TA很快就会变得无聊。
但如果一个写作者能够穿过那层表面，哪怕只是让我们瞥见一点点真实的东西，运动员就会重新变成一个具体的人。
我们显然更容易关心一个活生生的人，而不是某个品牌制造出来的、近乎超人的虚构人格。因为一旦我察觉到那是“品牌”，我就知道你在向我推销什么，反而不太想买了。
看理想： 在你的长期观察和实践中，体育写作所关注的人和故事发生了怎样的变化？有哪些过去很少进入体育叙事的经验，如今开始被看见？
格伦·斯托特： 体育世界更阴暗的一面，的确开始得到越来越多的关注。比如，一个人因为体育成就获得了巨大的特权之后，是否会觉得自己可以不再遵守那些适用于所有人的规则。
过去的体育写作几乎完全围绕英雄崇拜展开，现在又会走向另一个极端，尤其在面对那些极其成功的职业运动员的时候。
但与此同时，真正好的写作者也开始重新审视过去被忽略的题材，把目光投向主流职业体育之外的人。TA们参与的运动未必能够带来财富和特权，“获胜”甚至根本不是TA们的目标。
我有将近四十年坚持每天跑步，但从来没有参加过一场比赛，连所谓的“趣味跑”也没有参加过。我跑步的时候经常一个人，有时一跑就是几个小时。现在我偶尔还会一个人划着皮划艇去很远的地方，没有任何人看见。这样的我，难道不算运动者吗？
我们太习惯通过职业体育来理解什么是“运动”了，但职业运动员只是整个体育世界中很小的一部分。
体育真正重要的部分，存在于那些不为了金钱、名次或其他有形回报而运动的人身上。TA们可能在与自己较量，也可能和其他人一起参与。TA们这样做有自己的理由，也从中获得自己的满足。
另外，在某种程度上，我觉得最好的故事基本都关于失败。因为我们大多数人都会失败，一次又一次，失败是我们最共同的经验之一。我们会输掉比赛，失去工作，失去一段关系。还有什么比这更像普通人的生活？
真正展示一个人的性格和力量的，是TA在失败之后怎样反应、怎样行动。正是这些时刻教会我们如何在这个世界里活下去，特鲁迪的故事也是这样。我们都得学会决定，是沉下去，还是继续游下去。
看理想： 你怎么看竞技逻辑向日常生活的扩散？如果每个人都被要求像职业运动员一样不断挑战自己，我们可能会失去什么？
格伦·斯托特：可能会失去满足感、知足和享受当下的能力。成功不总意味着成为最优秀的那个人，有时候，它也意味着成为对自己的生活感到满足的人。
有段时间，体育被认为是培养价值观和体育精神的地方。重要的不只是赢，而是怎样参与竞争：你是不是正直，有没有遵守规则，是不是以正确的方式比赛。如果你做到了这些，并且最终赢得比赛，这场胜利才真正属于你。
但今天，体育和很多其他东西一样，越来越变成一种商品，仿佛每一块肌肉上都贴着一个美元符号。在这个过程中，那些曾经被珍视的东西正在逐渐消失，只是“赢”都已经不够了。
这是我在西方世界观察到的一种变化，而且它正在从体育蔓延到政治等其他领域。人们的目标似乎不再是尽可能地做好自己的事情，而是不惜一切代价和手段去打败另一个人。这是一种零和逻辑，只有对方输了，我才算真正赢了。
但特鲁迪没有“打败”任何人，反之，她的成就托举了所有人。这也是我这些年越来越明白的一件事，比起完成自己的作品，帮助别人取得成就，反而会给我带来更多满足感。
看理想：对于那些不会成为职业运动员，也不想不断突破身体极限的普通人来说，体育还可以意味着什么？
格伦·斯托特： 体育不是整个世界，也不是世界的缩影，但它可以为我们提供特别的时刻。在这些时刻，我们能够暂时超越原来的自己，成为一个比从前更丰富的人。
我们可以走出自己原有的边界，伸展自己，也检验自己——既作为一个独立的人，也作为更大群体中的一员。我们可能因此获得自信，也可能看见自己的局限。
说到底，体育不过是另一种学习方式，但它可以很好玩。
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采写：小吓
编辑：B
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封面图：《泳者之心》
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